VFRh - VFR Club Hellas


    Γραμμικά ελατήρια έναντι προοδευτικών

    Μοιραστείτε
    avatar
    anastasis
    Παλιό μέλος
    Παλιό μέλος

    Info
    Άντρας
    Εγγραφή : 18/02/2009
    Mηνύματα : 1313
    Ηλικία : 52
    Μοντέλο : VFR 800 06 ABS
    Κράνος : Shoei XR-1100

    Wo Es war, soll Ich werden

    Γραμμικά ελατήρια έναντι προοδευτικών

    Δημοσίευση από anastasis Την / Το 02.01.13 1:12

    Μεταφράζω από το site της Sonic Springs:

    Κατά τη διάρκεια των τελευταίων 20 ετών, μία από τις μεγαλύτερες αλλαγές στη παγκόσμια δευτερογενή αγορά αναρτήσεων μοτοσυκλετών ήταν η σχεδόν πλήρης μετάβαση από τα προοδευτικά ελατήρια στα γραμμικά. Νομίζω ότι είναι ασφαλές να πούμε ότι δεν υπάρχει ούτε ένας αξιόπιστος ειδικός που υποστηρίζει τα προοδευτικά ελατήρια. Το ερώτημα είναι γιατί; Ποιο είναι το πρόβλημα με προοδευτικό συντελεστή; Γιατί είναι τα γραμμικά καλύτερα;

    Ένα από τα προβλήματα είναι ότι οι μοτοσυκλέτες, οι μοτοσυκλέτες δρόμου ειδικότερα, απλά δεν έχουν αρκετή διαδρομή αναρτήσεων ώστε να επωφεληθούν από προοδευτικά ελατήρια.
    Το μαλακό αρχικό τμήμα καταναλώνεται άμεσα, αφήνοντας μια περιορισμένη διαδρομή για το πιο σκληρή τμήμα. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα χαλαρότητα, λιγότερη πρόσφυση και μια αγριότερη αίσθηση.

    Ένα άλλο ζήτημα είναι η απόσβεση: Η απόσβεση, ιδιαίτερα η απόσβεση επαναφοράς, πρέπει να ταιριάζει με τον βαθμό σκληρότητας του ελατηρίου. Με μια προοδευτική (δηλαδή μεταβλητή) σκληρότητα, αυτό είναι αδύνατο. Η απόσβεση είναι πάντα ένας συμβιβασμός και η προοδευτική σκληρότητα κάνει αυτήν την εξισορρόπηση πολύ πιο δύσκολη.

    Επιπρόσθετο πρόβλημα είναι ότι τα σύγχρονα πιρούνια έχουν πραγματικά δύο είδη ελατηρίων, το μεταλλικό ελατήριο και τον αέρα πάνω από το λάδι. Ο αέρας είναι ένα εξαιρετικά προοδευτικό ελατήριο. Προσθέτοντας ένα προοδευτικό μεταλλικό ελατήριο μια κακή κατάσταση γίνεται χειρότερη.
    avatar
    anastasis
    Παλιό μέλος
    Παλιό μέλος

    Info
    Άντρας
    Εγγραφή : 18/02/2009
    Mηνύματα : 1313
    Ηλικία : 52
    Μοντέλο : VFR 800 06 ABS
    Κράνος : Shoei XR-1100

    Wo Es war, soll Ich werden

    Απ: Γραμμικά ελατήρια έναντι προοδευτικών

    Δημοσίευση από anastasis Την / Το 02.01.13 12:47

    .... συνεχίζοντας από το ίδιο site

    Προφόρτιση - Τι κάνει;

    Η προφόρτιση (σ.μ. οι δύο μεγάλοι ρυθμιστήρες στην κορυφή των καλαμιών) είναι ίσως η πιο παρεξηγημένη πτυχή κατά την ρύθμιση της ανάρτησης.

    Πολλοί πιστεύουν ότι ρυθμίζοντας την προφόρτιση σκληραίνουν ή μαλακώνουν την ανάρτηση. Τίποτα δεν θα μπορούσε να απέχει περισσότερο από την αλήθεια.

    Η ρύθμιση της προφόρτισης δεν αλλάζει καθόλου την σκληρότητα των ελατηρίων. Το μόνο που κάνει είναι να αλλάζει το ύψος της μηχανής και το sag.

    Έτσι, με αυτό το δεδομένο, τι κάνουν αυτοί οι ρυθμιστήρες στα πιρούνια;

    Βασικά, χρησιμοποιήστε τους μόνο για να ρυθμίσετε σωστά το sag σας. Smile


    ...η συνέχεια στα Αγγλικά...

    σχόλιο δικό μου: αν βιδώσουμε πλήρως τις προφορτήσεις μας το μόνο που θα επιτύχουμε θα είναι να ψηλώσουμε το μπροστινό μέρος της μηχανής κατά 1,5 εκ και να μειώσουμε αντιστοίχως το sag. Αυτό βέβαια επηρεάζει ελαφρά την γεωμετρία της μηχανής αλλά δεν επηρεάζει την σκληρότητα της ανάρτησης.
    avatar
    Caracal
    Παλιό μέλος
    Παλιό μέλος

    Info
    Άντρας
    Εγγραφή : 20/04/2009
    Mηνύματα : 2323
    Ηλικία : 100
    Μοντέλο : NC21, NC29, 2*NC30, NC35, RC36-2, SC45

    Απ: Γραμμικά ελατήρια έναντι προοδευτικών

    Δημοσίευση από Caracal Την / Το 02.01.13 15:16

    Πρέπει να το πει το sonic springs για να δώσουμε σημασία, όταν έχω από το 1996 που λέω, ότι τα ''προοδευτικά'' ελατήρια είναι απλά μια καταναλωτική απάτη και ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ, εισέπρατα ειρωνίες και άκυρα επιχειρήματα. Πάρτε τα τώρα...
    avatar
    Dimitrisk12
    Μέλος
    Μέλος

    Info
    Άντρας
    Εγγραφή : 22/09/2010
    Mηνύματα : 246
    Ηλικία : 35
    Μοντέλο : VFR 800 VTEC, PCX 125
    Κράνος : SHOEI MULTITECH, X-LITE X 801 RR

    Απ: Γραμμικά ελατήρια έναντι προοδευτικών

    Δημοσίευση από Dimitrisk12 Την / Το 02.01.13 18:12

    anastasis έγραψε:.... συνεχίζοντας από το ίδιο site

    Προφόρτιση - Τι κάνει;

    Η προφόρτιση (σ.μ. οι δύο μεγάλοι ρυθμιστήρες στην κορυφή των καλαμιών) είναι ίσως η πιο παρεξηγημένη πτυχή κατά την ρύθμιση της ανάρτησης.

    Πολλοί πιστεύουν ότι ρυθμίζοντας την προφόρτιση σκληραίνουν ή μαλακώνουν την ανάρτηση. Τίποτα δεν θα μπορούσε να απέχει περισσότερο από την αλήθεια.

    Η ρύθμιση της προφόρτισης δεν αλλάζει καθόλου την σκληρότητα των ελατηρίων. Το μόνο που κάνει είναι να αλλάζει το ύψος της μηχανής και το sag.

    Έτσι, με αυτό το δεδομένο, τι κάνουν αυτοί οι ρυθμιστήρες στα πιρούνια;

    Βασικά, χρησιμοποιήστε τους μόνο για να ρυθμίσετε σωστά το sag σας. Smile


    ...η συνέχεια στα Αγγλικά...

    σχόλιο δικό μου: αν βιδώσουμε πλήρως τις προφορτήσεις μας το μόνο που θα επιτύχουμε θα είναι να ψηλώσουμε το μπροστινό μέρος της μηχανής κατά 1,5 εκ και να μειώσουμε αντιστοίχως το sag. Αυτό βέβαια επηρεάζει ελαφρά την γεωμετρία της μηχανής αλλά δεν επηρεάζει την σκληρότητα της ανάρτησης.




    πάνω σ' αυτό ήθελα να κάνω μια ερώτηση: Στο VFR μου, προηγούμενος κάτοχος, είχε βάλει στο μπροστινό WP ελατήρια, προφανώς για κάποιο μικρότερο βάρος από το δικό μου. Για να μπορέσω να έχω το δυναμικό SAG στο 1/3 δηλαδή περίπου στα 30mm, έχω σφίξει τέρμα τις τάπες, αλλά και πάλι είμαι οριακά. Με βάση το παραπάνω σχόλιο, αντί να αλλάξω ελατήρια με κάποια πιο κατάλληλα για το δικό μου βάρος, δεν θα μπορούσα απλά να βάλω μεγαλύτερους αποστάτες στις μπουκάλες, έτσι ώστε να έχει περιθώριο για επιλέον ρύθμιση;
    avatar
    Caracal
    Παλιό μέλος
    Παλιό μέλος

    Info
    Άντρας
    Εγγραφή : 20/04/2009
    Mηνύματα : 2323
    Ηλικία : 100
    Μοντέλο : NC21, NC29, 2*NC30, NC35, RC36-2, SC45

    Απ: Γραμμικά ελατήρια έναντι προοδευτικών

    Δημοσίευση από Caracal Την / Το 02.01.13 18:33

    120 * 1/3 μας κάνει 40, οχι 30... ή έκανες λάθος στο ποστάρισμα, ή το έχεις συστηματικό λάθος.

    Ναι μπορείς να πέξεις με τους αποστάτες, λίγο πιο κοντοί για να χαμηλώσεις ή πιο ψηλοί για να ανέβει το μοτό, αλλά μην ξεχνάς ότι αυτό θα ''μεταφέρει'' την λειτουργία της ανάρτησης και στα υπόλοιπα 2/3. Οπότε ίσως έχεις θέματα στο να σου τερματίζει πολύ εύκολα η ανάρτηση για παράδειγμα.

    Α και υπόψην, μερικά aftermarket ελατήρια, καταργούν τελείως τους αποστάτες και πιάνουν όλο το μήκος.

    Θέλει πειραματισμό.
    avatar
    anastasis
    Παλιό μέλος
    Παλιό μέλος

    Info
    Άντρας
    Εγγραφή : 18/02/2009
    Mηνύματα : 1313
    Ηλικία : 52
    Μοντέλο : VFR 800 06 ABS
    Κράνος : Shoei XR-1100

    Wo Es war, soll Ich werden

    Απ: Γραμμικά ελατήρια έναντι προοδευτικών

    Δημοσίευση από anastasis Την / Το 02.01.13 18:50

    Dimitrisk12 έγραψε:είχε βάλει στο μπροστινό WP ελατήρια, προφανώς για κάποιο μικρότερο βάρος από το δικό μου

    Υπάρχει η πιθανότητα να μπήκαν και για την φίρμα και μόνο Very Happy

    Dimitrisk12 έγραψε: να έχω το δυναμικό SAG στο 1/3 δηλαδή περίπου στα 30mm
    Το VTEC έχει 110mm. Οπότε 110mm/3= 37mm

    Dimitrisk12 έγραψε: αντί να αλλάξω ελατήρια με κάποια πιο κατάλληλα για το δικό μου βάρος, δεν θα μπορούσα απλά να βάλω μεγαλύτερους αποστάτες στις μπουκάλες, έτσι ώστε να έχει περιθώριο για επιλέον ρύθμιση;

    Από ότι έχω διαβάσει δεν είναι αυτό καλή επιλογή, αλλά και δεν ξέρω να σου το εξηγήσω γιατί lol! lol! Το έχουμε δοκιμάσει όμως και δουλεύει. Παραμένει όμως "σούπα" Smile
    avatar
    Dimitrisk12
    Μέλος
    Μέλος

    Info
    Άντρας
    Εγγραφή : 22/09/2010
    Mηνύματα : 246
    Ηλικία : 35
    Μοντέλο : VFR 800 VTEC, PCX 125
    Κράνος : SHOEI MULTITECH, X-LITE X 801 RR

    Απ: Γραμμικά ελατήρια έναντι προοδευτικών

    Δημοσίευση από Dimitrisk12 Την / Το 03.01.13 20:49

    Όντως λάθος!!!! Δίκιο έχεις Μιχάλη, 40mm ήθελα να γράψω...

    Κάπου διάβαζα (μπορεί και στο VFRH) ότι τα WP είναι πιο κονά από τα μαμά, αλλά δεν μπορώ και να το επιβεβαιώσω....

    Αναστάση μάλλον θα διαφωνήσω για την διαδρμή του μπροστινού. Και στα manual και με μέτρηση είναι στα 120mm. Αλλά έτσι κι αλλιώς 35-40 mm είναι αποδεκτό εύρος ρύθμισης της προφόρτισης!
    avatar
    anastasis
    Παλιό μέλος
    Παλιό μέλος

    Info
    Άντρας
    Εγγραφή : 18/02/2009
    Mηνύματα : 1313
    Ηλικία : 52
    Μοντέλο : VFR 800 06 ABS
    Κράνος : Shoei XR-1100

    Wo Es war, soll Ich werden

    Απ: Γραμμικά ελατήρια έναντι προοδευτικών

    Δημοσίευση από anastasis Την / Το 04.01.13 1:45

    Dimitrisk12 έγραψε:

    Αναστάση μάλλον θα διαφωνήσω για την διαδρμή του μπροστινού. Και στα manual και με μέτρηση είναι στα 120mm

    Ναι το λέει αλλά προσωπικά μέτρησα 111mm
    avatar
    anastasis
    Παλιό μέλος
    Παλιό μέλος

    Info
    Άντρας
    Εγγραφή : 18/02/2009
    Mηνύματα : 1313
    Ηλικία : 52
    Μοντέλο : VFR 800 06 ABS
    Κράνος : Shoei XR-1100

    Wo Es war, soll Ich werden

    Απ: Γραμμικά ελατήρια έναντι προοδευτικών

    Δημοσίευση από anastasis Την / Το 06.01.13 17:10

    Αντιγράφω από το site http://www.peterverdone.com

    Αργή ταχύτητα απόσβεσης, λάδια ανάρτησης

    Το λάδι στο πιρούνι ή στο αμορτισέρ, όχι μόνο ψύχει και λιπαίνει το σύστημα, αλλά είναι η καρδιά του έλεγχου της απόσβεσης. Κάθε στάδιο της απόσβεσης εξαρτάται από την ρευστότητα του λαδιού που χρησιμοποιείται.

    Η επιλογή του λαδιού είναι τόσο κρίσιμη για την ρύθμιση της ανάρτησης, που αποτελεί την πρώτη προτεραιότητα μετά από την επιλογή ελατηρίων και sag.

    Δεν έχει σημασία τι λένε οι φίλοι σας για βαλβίδες ή στοιβάδες shim, αυτό για το οποίο θα πρέπει να αγωνιάτε θα πρέπει να είναι η επιλογή του λαδιού.

    Σε γενικές γραμμές, χρησιμοποιήστε το λιγότερο παχύρρευστο λάδι που αποδίδει καλή αργή ταχύτητα απόσβεσης.

    Μην επιλέγετε από την ένδειξη SAE! Αυτό είναι ένας κακός τρόπος για να αποφασίσετε ποιο λάδι θα χρησιμοποιήσετε γιατί ο κάθε κατασκευαστής φαίνεται να έχει διαφορετική ρευστότητα. Για παράδειγμα το Maxima RSF 7wt είναι ελαφρύτερο από το Spectro 5wt, ενώ το Silkolene Pro RSF 7.5wt είναι βαρύτερο από Showa SS-8 10wt. Αυτό δεν έχει σχέση με την ποιότητα αυτών των λαδιών, απλά η διαβάθμιση κατά SAE οδηγεί σε πολλά προβλήματα, όταν προσπαθείτε να ρυθμίσετε την ανάρτηση. Τα λάδια των αναρτήσεων είναι τυποποιημένα κατά SAE, διότι οι καταναλωτές είναι συνηθισμένοι όταν αναφέρονται σε λάδια (πχ. λάδι κινητήρα και λάδι κιβωτίου ταχυτήτων) να χρησιμοποιούν αυτόν τον τρόπο.


    σημεiωση: Η ρευστότητα του λαδιού του VTEC είναι περίπου 36.5cSt@40C
    avatar
    Ο φυσικός
    Αρχαίο μέλος
    Αρχαίο μέλος

    Info
    Άντρας
    Εγγραφή : 13/01/2009
    Mηνύματα : 7105
    Ηλικία : 46
    Μοντέλο : HONDA VFR 750, DRZ 400 S
    Κράνος : Shoei XR-1000

    Απ: Γραμμικά ελατήρια έναντι προοδευτικών

    Δημοσίευση από Ο φυσικός Την / Το 06.01.13 23:32

    Ερώτηση: Ωραία, να μην επιλέξω από την ένδειξη SAE. Και πώς να επιλέξω, χωρίς μια ατελείωτη σειρά από δοκιμές;


    _________________
    Vefalift μέσα στο καρτ να φωνάζει "This is Spart" (a)
    avatar
    anastasis
    Παλιό μέλος
    Παλιό μέλος

    Info
    Άντρας
    Εγγραφή : 18/02/2009
    Mηνύματα : 1313
    Ηλικία : 52
    Μοντέλο : VFR 800 06 ABS
    Κράνος : Shoei XR-1100

    Wo Es war, soll Ich werden

    Απ: Γραμμικά ελατήρια έναντι προοδευτικών

    Δημοσίευση από anastasis Την / Το 07.01.13 2:42

    Ο φυσικός έγραψε:Ερώτηση: Ωραία, να μην επιλέξω από την ένδειξη SAE. Και πώς να επιλέξω, χωρίς μια ατελείωτη σειρά από δοκιμές;

    Απλό.

    Θα πρέπει να ξέρεις πρώτα τι θέλεις (το μαμά ή λίγο ελαφρύτερο ή λίγο βαρύτερο), και μετά το κινηματικό ιξώδες των λαδιών που θα χρησιμοποιήσεις για την ανάμιξη σε cSt@40C που θα τα βρεις από την σελίδα του κατασκευαστή.


    Αν το λάδι σου είναι Showa SS-8 τότε έχει κινηματικό ιξώδες περίπου 36.5cSt@40C.

    Θα πάρεις δύο λάδια γύρω από αυτήν την τιμή και θα τα αναμίξεις.

    Αν
    Κ1 είναι το κινηματικό ιξώδες του πρώτου και
    Κ2 είναι το κινηματικό ιξώδες του δεύτερου και
    Κ είναι το κινηματικό ιξώδες του λαδιού που χρειάζεσαι

    τότε

    Π1= (Κ-Κ2)/(Κ1-Κ2)*100 είναι το ποσοστό του λαδιού με κιν.ιξ. Κ1 και
    Π2=100-Π1 είναι το ποσοστό του λαδιού με κιν.ιξ. Κ2

    Παράδειγμα:

    Αν χρησιμοποιήσεις Belray

    Belray (10wt): 33.5 cSt@40C
    Belray (15wt): 53 cSt@40C

    για αποτέλεσμα 36.5 χρειάζεσαι 83% από το πρώτο και 17% από το δεύτερο.

    Αν χρησιμοποιήσεις redline υπάρχει πίνακας ανάμιξης.

    Αν χρησιμοποιήσεις Silkolene Pro RSF 7.5wt έχει ήδη 37cSt@40C.

    Αν νομίζεις ότι χρειάζεσαι κάτι πιο αραιό ή πιο πυκνό, τότε αφαιρείς με μια σύριγγα και με βάση τον παραπάνω τύπο προσθέτεις τόσο λάδι ώστε να πάρεις την επιθυμητή ρευστότητα.

    Για το VTEC βαραίνει αρκετά πάνω από το 40 και ελαφρώνει αρκετά κάτω από το 33.
    avatar
    Caracal
    Παλιό μέλος
    Παλιό μέλος

    Info
    Άντρας
    Εγγραφή : 20/04/2009
    Mηνύματα : 2323
    Ηλικία : 100
    Μοντέλο : NC21, NC29, 2*NC30, NC35, RC36-2, SC45

    Απ: Γραμμικά ελατήρια έναντι προοδευτικών

    Δημοσίευση από Caracal Την / Το 07.01.13 11:11

    Και γιατί μας ενδιαφέρει το κινηματικό ιξώδες στους 40 βαθμούς Κελσίου; Και όχι στους 20; Ή στους 40 βγαίνει η μέτρηση, αυτό έχουμε, με αυτό αναγκαστικά συγκρίνουμε;

    Ρωτάω γιατί ένα λάδι μπροστινής ανάρτησης, ειδικά σε VFR, μόνο στο τέλος 20λεπτου στα Μέγαρα, θα πιάσει 40 βαθμούς. Στα μοτοκρός που η ανάρτηση δουλεύει υπερωρίες ζεσταίνεται το λάδι τόσο πολύ, στην μπροστινή ανάρτηση.
    avatar
    Caracal
    Παλιό μέλος
    Παλιό μέλος

    Info
    Άντρας
    Εγγραφή : 20/04/2009
    Mηνύματα : 2323
    Ηλικία : 100
    Μοντέλο : NC21, NC29, 2*NC30, NC35, RC36-2, SC45

    Απ: Γραμμικά ελατήρια έναντι προοδευτικών

    Δημοσίευση από Caracal Την / Το 07.01.13 11:18

    anastasis έγραψε:

    Κ1 είναι το κινηματικό ιξώδες του πρώτου και
    Κ2 είναι το κινηματικό ιξώδες του δεύτερου και
    Κ είναι το κινηματικό ιξώδες του λαδιού που χρειάζεσαι

    τότε

    Π1= (Κ-Κ2)/(Κ1-Κ2)*100 είναι το ποσοστό του λαδιού με κιν.ιξ. Κ1 και
    Π2=100-Π1 είναι το ποσοστό του λαδιού με κιν.ιξ. Κ2


    Ακόμα πιο απλά, αν αντί 100 στους παραπάνω τύπους, βάλουμε την ΠΟΣΟΤΗΤΑ σε ml που θέλουμε να φτάσουμε, π.χ. 535ml τότε ο τύπος θα μας βγάλει απευθείας πόσα ml από το Κ1 θα βάλουμε και πόσα από το Κ2.

    Δλδ

    Π1= (Κ-Κ2)/(Κ1-Κ2)*ΠΟΣΟΤΗΤΑ είναι το ποσό του λαδιού με κιν.ιξ. Κ1 σε ml
    και
    Π2=ΠΟΣΟΤΗΤΑ-Π1 είναι το ποσό του λαδιού με κιν.ιξ. Κ2 σε ml
    avatar
    anastasis
    Παλιό μέλος
    Παλιό μέλος

    Info
    Άντρας
    Εγγραφή : 18/02/2009
    Mηνύματα : 1313
    Ηλικία : 52
    Μοντέλο : VFR 800 06 ABS
    Κράνος : Shoei XR-1100

    Wo Es war, soll Ich werden

    Απ: Γραμμικά ελατήρια έναντι προοδευτικών

    Δημοσίευση από anastasis Την / Το 07.01.13 13:28

    Caracal έγραψε:Και γιατί μας ενδιαφέρει το κινηματικό ιξώδες στους 40 βαθμούς Κελσίου; Και όχι στους 20; Ή στους 40 βγαίνει η μέτρηση, αυτό έχουμε, με αυτό αναγκαστικά συγκρίνουμε;
    Όντως, αυτό που μας ενδιαφέρει είναι χαμηλότερα, ας πούμε στους 30, αλλά τα μεγέθη δίνονται συνήθως σε 40 και 100 βαθμούς.

    Αν έχεις αυτά τα δύο, γραμμικά μπορείς να βρεις και την τιμή για και για άλλες θερμοκρασίες.

    Εδώ υπάρχει και κάτι που δεν ανέφερα για να μην βαρύνει το θέμα. Δύο λάδια που έχουν ίδια Kinematic Viscosity στους 40 βαθμούς μπορεί να έχουν διαφορετική κατά πολύ στους 100, άρα και στους 30. Αυτό καθορίζεται από το Viscosity Index (VI), όμως αναφέρεται ιδιαίτερα στα λάδια της πίσω ανάρτησης που λειτουργούν σε υψηλή θερμοκρασία και λιγότερο του πιρουνιού.
    avatar
    anastasis
    Παλιό μέλος
    Παλιό μέλος

    Info
    Άντρας
    Εγγραφή : 18/02/2009
    Mηνύματα : 1313
    Ηλικία : 52
    Μοντέλο : VFR 800 06 ABS
    Κράνος : Shoei XR-1100

    Wo Es war, soll Ich werden

    Απ: Γραμμικά ελατήρια έναντι προοδευτικών

    Δημοσίευση από anastasis Την / Το 11.09.13 0:48

    anastasis έγραψε:

    σημεiωση: Η ρευστότητα του λαδιού του VTEC είναι περίπου 36.5cSt@40C
    Διόρθωση: Η ρευστότητα του λαδιού του VTEC είναι περίπου 39.7cSt@40C

      Η τρέχουσα ημερομηνία/ώρα είναι 28.05.18 6:29